[Hilfe] Loggia abgesoffen!!

[Lorch]

Tach verehrte Kollegen,ich habe mal eine Frage,ich habe neulich eine Loggia,eines Neubaus abgedichtet,der Aufbau von unten: G200 s4 talkum als Dampfbremse,Roofmate 80mm,Rohglasvlies,Trocal Sikaplan.Da die Tür nur 3cm höhe hat,konnte eine sichere Abdichtung noch nicht erfolgen!! Wie es kommen musste,regen und die ganze sache ist abgesoffen,wie ein Wasserbett,also Fläche augfgeschnitten und das ganze Wasser abgesaugt,ganz trocken ist es natürlich nicht geworden,Chef sagt,die Sikaplan wäre 100% diffusionsoffen,stimmt das? Und was meine wichtige Frage ist,da es mich interressiert,es liegt ja ein Rohglassvließ unter der Sikaplan als Trennschicht,verträgt die Sikaplan sich nicht mit der Roofmate? Da beim aufnehmen der Abdichtung,das Glassvlies erheblich beschädigt wurde und die Sikaplan an einigen Stellen direkt auf der Roofmate liegt!! Gruß Lorch

[Dachspatz]

Hallo erstmal.
Also - ich will ja nicht unhöflich wirken - aber sowohl Du, als auch Dein Meister solltet Euch Euer Lehrgeld zurückzahlen lassen.
Mit Roofmate erstellt man Umkehrdächer. Für "Warmdächer" (unbelüftet) ist Roofmate nicht geeignet. Der ganze Kram sollte schnellstens wieder runter, bevor der Architekt was merkt.

Dachspatz

[planungsgr dach]

Moin,

bevor hier einer sein Lehrgeld zurückgeben muß, sollte der Dachspatz mal seine eigenen Unterlagen prüfen.

Weshalb bitte schön darf extrudiertes Polystyrol nicht unter eine Abdichtung gelegt werden?
Hier ist es gem. den Fachregeln lediglich erforderlich, dass Trennlagen angeordnet werden.
Wie sonst könnte eine Fläche begehbar gemacht werden? OK, Schaumglas wäre besser, extrudiertes Polystyrol tut es aber auch.

Also Dachspatz, Regeln lesen und lernen, erst dann meckern ;)

Grüße
stefan ibold

[Dachspatz]

Hoppla, Planungsgruppe ...

sowohl in den Fachregeln des ZVDH als auch auf der DOW-Homepage wird Roofmate als Dämmung oberhalb der Abdichtung genannt.

Mag sein, dass eine Verarbeitung unterhalb der Abdichtung nicht explizit verboten ist, aber dann ist es eben reine Geldvernichtung.

Und ... begehbar ist ein gedämmtes, unbelüftetes Flachdach schon mit EPS DAA dm ... reicht selbst für Terrassen ... sonst dh.

Bestenfalls für Parkdecks braucht man Foamglas - oder wenn Geld keine Rolle spielt - für die Begehbarkeit Roofmate ?? Planungsgruppe?

MfG

Dachspatz :tongue:

[planungsgr dach]

Moin Dachspatz,

der Grund, weshalb extrudiertes Polystyrol explizit bei den sog. Umkehrdächern genannt wird ( s. Fachregeln Flachdächer 4.4(10)) ist der, weil fast ausschließlich diese eine ZUlassung für Umkehrdächer haben. "Normales" Polystyrol ist ungeeignet.
Unter 3.4(1) wird XPS ausdrücklich als Dämmstoff erwähnt ohne eine weitere Einschränkung. Mithin ist das Material als erhöht druckfestes Material auch UNTERHALB von Abdichtungslagen zugelassen. Da diese Platten ähnlich wie bei PUR Größenänderungen unterliegen, sollte/muß hier eine vollständige Trennung zwischen WD und Abdichtung erfolgen (s. 4.5(2)). Die Erfahrung bei größeren Dachflächen bestätigen dieses.

Weiterhin ist zu beachten, dass bei großen Dämmstoffdicken das Material "normale Polystyrol wie PS 30 (alte Bezeichnung)" durchaus eingedrückt werden darf, ohne dass es als beschädigt anzusehen ist. Ich meine, es wären rd. 10% Stauchung zugelassen. Bei einer 160mm diken Dämmung sind das immerhin 1,6 cm. Bei Punktbelastungen macht das eine Trägereinlage einer Abdichtung nicht mehr mit und reißt.

Schaumglas eignet sich nicht nur für Parkdecks. Sehr gut ist es bei intensiv begrünten Dachflächen. Auch hier würde z. B. extrudiertes Polystyrol reichen, hat aber den erheblichen Nachteil, dass sich hierbei kein unterlaufsicherer Dachaufbau realisieren läßt.

Zu der Kostensituation bei Schaumglas und extrudiertem Polystyrol:
Schaumglas hat den Vorteil, auf eine zusätzliche Dampfbremse verzichten zu können. Damit relativiert sich der Mehraufwand schon ein wenig zu Gunsten von Schaumglas.
Extrudiertes Polystyrol ist nicht billig, aber in den meisten Einbausituationen preiswert. Ach bei Parkdecks kann man das bei zusätzlichen lastverteilenden Maßnahmen einsetzen.

Diese Auskunft war gebührenfrei.

Da Sie die Kompetz der planungsgruppe in Frage(zeichen) stellen, meine Gegenfrage:
Dachspatz = Billigheimer?

Grüße
stefan ibold

[Dachspatz]

Moinmoin,

... Wie sonst könnte eine Fläche begehbar gemacht werden? - Das war Eure Frage !
Deshalb also DOW-Produkte? Auf welchem Planeten lebt Ihr?

In den Fachregeln werden unter 3.5.1 auch Bahnen aus oxydiertem Bitumen genannt, aber ich darf die Abdichtung nicht lediglich aus solchen herstellen.

Für alle, die es wirklich interessiert - hier eine pdf-Anlage ... kann ich leider nicht hochladen - also: http://www.fpx-daemmstoffe.de/xps/anwendung/anwend_2.htm

Dachspatz :]

[planungsgr dach]

Moin,

Ihr Eifer in Ehren, aber dann bitte richtig.
In den Fachregeln steht ausdrücklich und expilzit, dass die OBERLAGE einer Abdichtung mit Polymerbitumenbahnen zu erfolgen hat.
Es steht aber nicht darin, dass XPS ausschließlich als Umkehrdach eine Zulassung hat oder verwendet werden darf.
Nochmals: es kommt selbstverständlich auf die weitere Nutzung an.
Die immer größer werdenen Dämmstoffdicken erfordern doch, dass auch bei Punktbelastungen, sei es durch Holzroste oder Stelzlager/Mörtelsäckchen, oder im Bereich von schweren Pflanzkübeln, der Dämmstoff nicht sowei eingedrückt werden kann, dass es in den Randbereichen der Eindruckstelle zu Schäden an den Trägereinlagen der Abdichtung kommt. Expandiertes Polystyrol wäre aus meiner Sicht die ganz klar schlechtere Wahl. Umkehrdächer haben sicherlich gewisse Vorteile, die Nachteile überwiegen m. E. aber doch. Allein der Anteil des unterläufigen Niederschlagswassers bei Umkehrdächern verschlechtert nach meinem Kenntnisstand den Dämmwert einer solchen Konstruktion.

Bei begrünten Dächern, bei denen ein erhöhter Pflegeaufwand erforderlich ist, würde ich auch lieber XPS einsetzen wollen, da auch hier größere Belastungen eintreten.

Es war nebenbei NICHT die Frage, wie sonst könnte eine Dachfläche begehbar gemacht werden, es war die Frage, ob sich die Kunststoffabdichtung mit dem XPS verträgt, weil das Glasvlies als Trenn- und Schutzlage größe Beschädigungen aufweist.
Dazu ist zu sagen, dass die meisten Hersteller und auc hdie Fachregeln ein Trennvlies sowohl unterhalb der Abdichtung als auch oberhalb fordern. Größere Beschädigungen erfüllen dann nicht mehr die eigentliche Aufgabe und das beschädigte Vlies sollte ausgetauscht werden.

Nebenbei die 2.
Es gibt nicht nur DOW-Produkte für diesen Anwendungsfall und ich lebe auf dem Planeten Erde, die nach meinem Kenntnisstand keine Scheibe ist.

Grüße
stefan ibold

[Dachspatz]

ok - ok - ok

mit Theoretikern streitet man nicht. Nur noch eine Frage: WIESO erwähnt die DOW mit keiner Silbe, dass ihr Produkt auch unter der Abdichtung verlegt werden kann oder sollte?? Die verkaufen das Zeug schließlich.

Dachspatz

[planungsgr dach]

Moin,

das müssten Sie schon den Hersteller direkt fragen.

Was Ihre Bemerkung über Theoretiker betrifft, verkneife ich mir eine passende Antwort. Die Ausbildung war niciht gewonnen oder geerbt.

Noch eine Frage: Sie glauben den Mitteilungen der Hersteller = Werbung?

Grüße
stefan ibold

[planungsgr dach]

Moin,

das müssten Sie schon den Hersteller direkt fragen.

Was Ihre Bemerkung über Theoretiker betrifft, verkneife ich mir eine passende Antwort. Die Ausbildung war niciht gewonnen oder geerbt.

Noch eine Frage: Sie glauben den Mitteilungen der Hersteller = Werbung?

Grüße
stefan ibold

[Dachspatz]

Hallo Herr Ibold,
ich weiß nicht, woher Sie kommen ... muss ich Ihnen Marktwirtschaft erklären??

Gerade weil man Werbung nicht trauen kann - weil die Hersteller ihren Produkten sonst noch was positives nachsagen, nur um sie zu verkaufen, stimmt es mich nachdenklich, dass solch eine teure Dämmung nur für eine "Nische" im Bereich der Dämmung angepriesen wird.

Aber egal - treffen Sie mal auf einen Bauherrn, bzw. Bauleiter und werden aufgefordert, nachzuweisen wo es steht, dass für diesen einen Verwendungszweck dieses eine Material verwendet werden darf ...

Sie werden nicht gefragt ob irgendwo steht, dass es NICHT zur Verwendung kommen darf - sondern umgekehrt.

Aber wurscht - sollen andere doch verlegen was und wo sie wollen ...

Grüße Dachspatz

[planungsgr dach]

Moin,

nein, wie Marktwirtschaft und Werbung funktionieren, brauchen Sie mir in der Tat nicht zu erklären :)

Unter http://www.planungsgruppe-dach.de werden Sie erfahren, wer ich bin.

Für die Verwendungszwecke gibt es die Fachregeln oder auch bauaufsichtliche Zulassungen oder welche, die beim ZVDH hinterlegt sind.

Extrudiertes Polystyrol ist MEISTENS auch als Perimeterdämmung zugelassen (vorsicht! nicht jeder Hersteller gibt Geld für die Prüfungen aus!) Von Nischen kann also keine Rede sein.
Machen Sie sich mal in Sachen Druckbelastung von Wärmedämmungen schlau und sie werden feststellen, dass ich wohl nicht Unrecht habe.

Grüße
stefan ibold

[bnHiob]

Was kommt denn als wasserführende Ebene zum Einsatz? 3cm Höhe Eingangsbereich werden wohl nicht reichen.
Meiner Meinung nach verträgt sich Trocal nicht mit Roofmate (Polystyrol), da das Roofmate die Weichmacher aus der Folie zieht.
Die Feuchtigkeit unterhalb der Folie ist allerdings das geringste Problem, da Roofmate kein Wasser aufnimmt.

[DDM A.Wegner]

NEE iss klar Feuchtigkeit unterhalb der Abdichtung ist nie so das Problem,ne.

[bnHiob]

Damit meinte ich eigentlich, das das verarbeitete Material nicht entsorgt werden muss. Is doch klar, ne?!

[DDM A.Wegner]

War auch nicht so gemeint, wie es sich vielleicht anhörte.
Ich verfolge diesen Post von Anfang an und habe lorch auch schon ausserhalb dieses Forums auf die G200 als Dampfbremse angesprochen, das ist ja wohl auch nicht so der Brüller, oder?? Ich würde den gesamten Aufbau mal gründlich überdenken, aber zankt Ihr mal weiter über Dämmstoffe
PS Nicht böse sein

[Lorch]

Guten nabend,allerseits :) Hätte nicht gedacht,das der Thread,so unterhaltsam wird,klar,die Loggia ist Mist,aber das liegt an der Fehlplahnung,des Architekten.Wie kann man auf eine vernünftige Anschlusshöhe verzichten,nur damit evtl. ein Rollstuhlfahrer unbeschwert auf die Loggia kommt.Das beste ist,um die Wohnung zu erreichen,muss der Angebliche Rollstuhlfahrer,erst ca 60 Treppenstufen überwinden =)
Das mit der Dampfbremse,hatte ich mir auch schon gedacht,aber als kleiner Geselle, sind einem manchmal die Hände gebunden,denn wir dürfen nur Vorschläge machen,die Entscheidungen,trifft jemand anderes :daumen)

[bnHiob]

Fazit: Runter mit dem ganzen Mist und einen vernüftigen Aufbau herstellen. Der fängt schon mit der Dampfsperre an, G200 wäre rechnerrisch ausreichend, besser wäre (persönliche Meinung) TEROTEC Dampfsperrbahn SK. Wärmedämmung: extrodiertes poystyrol. TEROTEC Kaschierlage und abschließend Wolfin M. Im Eingangsbereich dürfen die Drainroste nicht vergessen werden, Plattenbelag würde ich in Perlkies legen. So, jetzt nur noch bedenken anmelden und fertig is das Teil.
PS. Bin selbstverständlich nicht sauer. Wir sind schließlich hier um zu diskutieren, das dabei unterschiedliche Meinungen zu stande kommen macht die Sache erst interessant. 8)

[planungsgr dach]

Moin,

ich stimme dahingehend dem letzten Beitrag zu, dass der Aufbau zurückgebaut werden sollte.
Eingedrungende Feuchtigkeit würde bei einer weiteren "Überarbeitung vermutlich nie wieder herauskönnen.
Nebenbei: unter bestimmten Bedingungen kann selbst extrudiertes Polystyrol "Wasser aufnehmen"

Wo ich nicht übereinstimme - schon wegen der Neutralität :) - ist die definierte Auswahl der neu eingesetzten Materialien.

Wo ich ebenfalls einen Verbesserungsvorschlag machen würde, ist bei der Loggia die Hinterläufigkeit des Aufbaus.
Es ist wohl unstreitig, dass gerade Aufbauten mit Folien den geringsten mechanischen Schutz haben. 1,5 oder 2 mm Dicken sind dabei nicht der Hit. Selbstverständlich dann auch bitte Schutzvliese nicht vergessen!!
Und wenn Niederschlagswasser eingedrungen ist, dann geht die Sucherei los. Es kann und wird sich ungehindert im Aufbau verteilen.

Kein Problem mit der Hinterläufigkeit hätte der nachfolgende Aufbau:
Voranstrich
Schaumglas mit Heißabstrich gem. Herstellervorschriften
PYE G 200 S4 vollflächig aufgebracht
PYE PV 250 S5 beschiefert vollflächig aufgeschweißt.
Belag aufgeständert

So - und die Kosten sind bei solch geringen Flächengrößen recht unerheblich im Vergleich zu den Folgekosten bei einer undichten Loggia.

Grüße
stefan ibold

[Lorch]

Der Aufbau,würde nicht gehen,beachte die geringe Türanschlusshöhe!!! Schon alleine,bei der Eckausbildung,wo zwangsläüfig Vier Lagen Schweissbahn aufeinander liegen!!! :mh)

[Frühwald]

Geht hier nix mehr weiter ? Ist die Loggia schon fertig ?

Übrigens - bituminöse Abdichtungen und niedrige Türhöhen schließen sich nicht aus. Man muß eben gerade die vielen Lagen in den Ecken vermeiden.

Das geht problemlos mit Flüssigkunststoffen. Die Bitumenbahnen nur flach an die Tür heranführen und den eigentlichen Türanschluß mit Flüssigkunststoff ausführen. Das fügt sich in jede feine Rolloschienenritze ohne die Tür schwarz zu kokeln. Außerdem wird die Tür durch den nahtlosen Anschluß sozusagen "Teil der Abdichtung"

F.