Meisterzwang

[Fritz]

Hallo Ihr Zunfthansel,

Ihr Relikte aus dem Mittelalter,

meint Ihr eigentlich der "Große Befähigungsnachweis"
nutzt Euch in 5 Jahren noch was?

Ach ja, Ihr seit ja die Gilde, auch so ein altertümlicher Quatsch.

:elch)

[W.Maier]

Versuch zur Provokation ? Wirkt nur leider nicht.

Um das Thema auf eine sachliche Basis zurückzubringen:
- Meistertitel sollen ja nicht dem Inhaber nutzen, sondern dem Kunden.
- Wenn althergebrachte, traditionelle Dinge so mittelalterlich schlecht sein sollten, dann kann man ja noch mehr abschaffen: Urlaub, Wochenende, Kranken- und Arbeitslosengeld, Reinheitsgebot beim Bier, Führerscheinprüfungen etc.etc. .......


Als Sachverständiger im Dachdecker- und Klempnerhandwerk habe ich täglich mit der Inkompetenz sogenannter "Facharbeiter" zu tun, die sich wohl mit Facharbeiterlohn bezahlen lassen - aber anscheinend nicht mal die Hälfte an Fachwissen aufweisen, für das sie sich bezahlen lassen.
Nach meiner persönlichen kleinen Statistik im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit handelt es sich bei den Verursachern von Baumängeln zu 72,4 % um Betriebe ohne eigenen Handwerksmeister im betreffenden Gewerk (sog."Bautenschutz-Firmen, Maurer die sich mit Abdichtungen versuchen oder Zimmerer an Dachdeckungen / Klempner an Dachfenstereinbauten etc. etc.).

Selbst sogenannte Vorarbeiter sind sehr oft ihren "Titel" nicht wert (typischer Gesprächsverlauf beim Ortstermin: "... haben wir schon immer so gemacht".

Wenn man solche Leute nun frei wurschteln lassen möchte, na dann Prost Mahlzeit !

Ich persönlich habe nichts gegen die Abschaffung des Meistertitels. Die Sachverständigenorganisationen gehen davon aus, daß dies einen immensen Beschäftigungsschub für die gutachterliche Tätigkeit bringen wird.
Wer jedoch ausbilden möchte, sollte unbedingt in geeigneter Weise nachweisen müssen, daß er das gesamte !! Fachgebiet seines Handwerks beherrscht.
Nur so ist eine fachlich breite Ausbildung gesichert.
Gleichzeitig sollte eine gesalzene Ausbildungsabgabe eingeführt werden.

W. Maier

[T:Cassel]

Gut gebrüllt Löwe.
Leider ist ja nicht ganz raus, was den genau passiert,
aber gehen wir mal davon aus, das in den nächsten 5 Jahren jeder Möchtegern sich selbsständig macht, was gibt das nur für ein Chaos auf den Baustellen,
ganz davon ab das nicht nur die Bauherren, sondern
auch das ganze Umfeld sich ganz schnell von diesen
Leuten distanzieren werden, und zu den alten Betrieben zurückkehren. Die dadurch entsehenden
Insolvenzen werden enorm zunehmen.

Ich persönlich bin für die Erhaltung des Meisterbriefes,
den nur so wird eine verfünftige Leistung für den
Bauherren gewährleistet.

mfg. DDM Thomas Cassel

[Franz W.]

Hallo Herr Maier, alles schön und gut was Sie schreiben,
denoch hätte ich da einige Fragen dazu.


- Meistertitel sollen ja nicht dem Inhaber nutzen, sondern dem Kunden.

Welchen Nutzen hat den der Kunde?...auch ohne Meistertitel können Arbeiten fachgerecht durchgeführt werden... jeder Betrieb ist nur so gut wie seine Mitarbeiter, denke nicht das der Meister jede Arbeit beaufsichtet oder selber macht!


- Wenn althergebrachte, traditionelle Dinge so mittelalterlich schlecht sein sollten, dann kann man ja noch mehr abschaffen: Urlaub, Wochenende, Kranken- und Arbeitslosengeld, Reinheitsgebot beim Bier, Führerscheinprüfungen etc.etc. .......

Also Urlaub...Kranken-und Arbeitslosengeld oder Führerscheinprüfungen, sind noch gar nicht mal so alt und deshalb passt dieser Vergleich gar nicht!
Aber gegen einen gewissen Grad an Tradition ist nichts auszusetzten!


... Inkompetenz sogenannter "Facharbeiter"...

Also aus meiner schon etwas längeren Zeit am Bau und im Dachdeckerberuf, kann ich nur sagen, das es auch schwarze Schafe unter den Meister gibt, einige haben vor 20-30 Jahren ihre Meisterprüfung abgelegt und sind heute noch auf diesem Stand,
und diesen Spruch:
"... haben wir schon immer so gemacht".
habe ich leider auch schon von einem "Meister" gehört!

Fazit, ohne dauernde Fortbildung ist auch ein Meister den Titel nicht wert!


Wer jedoch ausbilden möchte, sollte unbedingt in geeigneter Weise nachweisen müssen, daß er das gesamte !! Fachgebiet seines Handwerks beherrscht.
Da bin ich weitgehend's auch ihrer Meinung, trotzdem wird der Lehrling nicht vom Meister ausgebildet sondern von den Gesellen auf der Baustelle (zumindest war es bei mir so).

Passt hier nicht unbedingt zum Thema, aber es gibt wohl auch einen Lehrlingwart(Innung Düsseldorf), der auch Meister ist, hab ihn leider nie gesehen weder in der Ausbildung noch danach.
Soviel zur Ausbildung!


Hallo Herrn Cassel, also da hab ich anderes gehört, sogar vollkommen anders herum.
Kommt wohl darauf an von welcher Seite man schaut oder steht (Meister oder NichtMeister).
Und die Bauherren oder Architekten werden sich nur von schlechter arbeit distanzieren und das hat nicht unbedingt etwas mit dem Meistertitel zu tun.


Hab mal im Internet geforscht und diesen Beitrag gefunden:


Die wichtigsten Argumente gegen den Meisterzwang

Der BUH erwartet nach Abschaffung des Meisterzwangs eine Gründungswelle mit positiver Auswirkung auf den Arbeitsmarkt. Die OECD beklagt seit Jahren, daß in Deutschland die Selbständigenquote zu gering sei. Sie sagt, in Deutschland brauche man entsprechende Rahmenbedingungen, dann könne man 500.000 neue Selbständige bekommen. Nach Schätzung von Professor Hellwig, dem Vorsitzenden der Monopolkommission, könnten bei Abschaffung des Meisterzwangs 1.000.000 (eine Million !) Arbeitsplätze neu entstehen.

Wissenschaftliche Studien belegen - der Meisterzwang schadet
In zahlreichen wissenschaftlichen Studie wurde immer wieder belegt, daß der Meisterzwang in erheblichem Umfang der wirtschaftlichen Entwicklung in Deutschland schadet und die Abschaffung des Meisterzwangs zu einer erheblichen Zahl von neuen Arbeitsplätze führen würde.

Qualität und Verbraucherschutz
Der Meisterzwang taugt nicht als Qualitätsgarantie oder als Verbraucherschutz. Für sicherheitsrelevante Tätigkeiten und die Gesundheitshandwerke bestehen außerhalb der HwO Regelungen, die dem Verbraucherschutz dienen und - soweit notwendig - die Qualität sicherstellen. Statt dessen führt der Meisterzwang zu schlechterm Service und höheren Preisen.

Angeblich niedrigere Insolvenzquote im Handwerk
Die niedrigere Insolvenzquote im Handwerk resultiert aus dem Konkurrenzschutz durch den Meisterzwang. Für die Behauptung, die erzwungene Weiterbildung oder sogar nur die Meisterprüfung würde die niedrigere Insolvenzquote sicherstellen gibt es keinen wissenschaftlichen Beleg, wohl aber diverse wissenschaftlichen Beleg dafür, daß die niedrigere Insolvenzquote folge der Marktabschottung ist.

Ausbildungsleistung des Handwerks
Die Ausbildungsleistung des Handwerks ist im Wesentlichen einerseits folge der deutlich niedrigeren Ausbildungskosten im Handwerk, als in anderen Bereichen der Wirtschaft andererseits folge des großen Interesses an billigen Hilfskräften insbesondere in der Bauwirtschaft. Außerdem gäbe es wesentlich Ziel genauere Möglichkeiten die Ausbildungsleistung von Arbeitgebern zu steuern - z.B. ein Ausbildungsplatzabgabe. Die Ausbildung im Handwerk sollte nach dem seit dreißig Jahren bewährten System des Berufsbildungsgesetzes geregelt werden. Als Voraussetzungen für die Berechtigung zur Lehrlingsausbildung reichen dort Fachkenntnisse auf Facharbeiterniveau in Verbindung mit der (nach nur einer Woche Vollzeit-Ausbildung ablegbaren) Ausbildereignungsprüfung (§ 20 f i.V.m. § 6 BBiG). Es könnte erwogen werden, von Betrieben ab einer gewissen Größe (z. B. fünf Mitarbeiter) zu verlangen, daß mindestens ein Mitarbeiter die Ausbildungsberechtigung nach dem Berufsbildungsgesetz besitzt. Man könnte erfolgreiche Betrieben auch ein "Lehrgeld" bezahlen (das durch eine Umlage zu finanzieren wäre) und Berufsausbildung so zu einer Einträglichen Dienstleistung werden lassen. Es gibt viele Möglichkeiten ohne Meisterzwang das System der Dualen Berufsausbildung zu stärken.

Angeblich fehlende betriebswirtschaftliche Ausbildung von Gesellen
Die Behauptung, Gesellen müßten den Meisterbrief machen um nicht wegen mangelnder betriebswirtschaftlicher Kenntnisse als Selbständige zu scheitern ist im Grunde eine Beleidigung für alle Gesellen. In der gesamten restlichen Wirtschaft wird Unternehmern zugetraut, daß sie selber entscheiden können, in welchem Umfang sie sich zusätzliche betriebswirtschaftliche Kenntnisse aneignen. Eines Zwanges dazu bedarf es weder dort noch im Handwerk. Für den Fall des Einzelhandels ist ein solcher Zwang sogar vom Bundesverfassungsgericht (BVerfGE 34,71) ausdrücklich für verfassungswidrig erklärt worden. Im übrigen macht die Betriebswirtschaftliche Ausbildung nur einen kleinen Teile der gesamten Meisterausbildung aus.

Der Meisterzwang entzieht vielen möglichen Existenzgründern das für den Start notwendige Eigenkapital
Meisterzwang ist eine Inländerdiskriminierung
Der Meisterzwang konstituiert eine Inländerdiskriminierung, weil Bewerber mit Erfahrungen aus anderen EU-Staaten ohne sachliche Begründung einen erheblich leichteren Marktzugang haben.

Meisterzwang verstößt gegen EU-Recht
Der Meisterzwang in seiner heutigen Form verstößt gegen EU-Recht, weil entgegen der stand-still-Klausel des EG-Vertrags (Artikel 62 EWG-Vertrag, alte Fassung) die Marktzugangsbeschränkungen der HwO in mehreren Schritten seit 1957 verschärft wurden.

Meisterzwang ist verfassungswidrig
Der Meisterzwang schränkt die freie Berufsausübung unverhältnismäßig und unnötig ein und ist schon deswegen verfassungswidrig.

Der Meisterzwang ist ökonomisch schädlich und juristisch äußerst fragwürdig. Es ist höchste Zeit, allen Menschen die Arbeiten wollen, dies auch zu erlauben.

Quelle: http://www.buhev.de/2003/02/wichtigste-argumente-kurz.html


MfG
Franz W.

[W.Maier]

Hallo Franz W.

Wie schon geschrieben, hätte ich kein Problem damit, wenn der Meisterzwang abgeschafft würde. Ich bin mir jedoch sicher, daß dies keine positiven Auswirkungen haben wird, wie es uns von der Politik und sogenannten wissenschaftlichen Studien sugeriert wird.

Selbstverständlich hat der Kunde einen Nutzen vom Meisterbrief des Handwerkers, auch wenn der Meister die Arbeiten nicht selbst ausführt. Es ist der Meister - nicht der Geselle - der die notwendigen Arbeitsschritte in der Angebotsphase und bei der Arbeitsvorbereitung festlegt.
Es ist auch der Meister, der den Gesellen fachlich anleitet, was er wie auszuführen hat.
Wenn der Meister jedoch nicht kontrolliert, was seine Mitarbeiter so treiben - oder wenn er zu blöd ist, dies zu tun, dann haben Sie natürlich recht. Ein solcher Meisterbetrieb täte mir nicht leid, wenn er insolvent würde.
Wir können aber weder einen schlechten Meister, noch einen schlechten selbständigen Gesellen im Handwerk brauchen !
Jeder Betrieb ist nur so gut wie die Führung seiner Mitarbeiter. Aus jedem motivierten - aber vielleicht fachlich schlechten Mitarbeiter läßt sich ein guter Mitarbeiter machen. Natürlich muß man sich auf gute Mitarbeiter verlassen können - aber wenn die betriebliche Leistung nur von den Mitarbeitern bestimmt wird, kann´s sehr schnell vorbei sein mit Betrieb.
Wenn ein Geselle nun auch ohne Meister weiß, was er wie zu tun hat, dann mag er sich von mir aus auch selbständig machen.


Dauernde Fortbildung brauchts beim Meister und beim selbständigen Gesellen.

Die Abschaffung des Meisterzwanges wird jedoch zweifellos keine zusätzlichen dauerhaften Arbeitsplätze schaffen - vermutlich eher vernichten.
Es wird allenfalls am Anfang zu Mitnahmeeffekten kommen (Fördermittel bzw. Vergünstigungen werden abkassiert).
Bei der Bewertung von wissenschaftlichen Studien und dem Wunschdenken so mancher Politiker wäre ich aus Erfahrung heraus sehr vorsichtig. Es zeigt sich regelmäßig, daß sowohl Wissenschaft als auch Politik zu weit weg sind von der Realität.
(siehe z.B. die sog."Wirtschaftsweisen": Erstellen Prognosen - und wenn die dann nicht eintreffen, wird alle paar Wochen oder Monate entsprechend korrigiert, bis es paßt. Und dafür kassiert man Millionen im Laufe der Zeit).



Beispiel zur Realität:
- Ein Geselle kündigt seine Arbeitsstelle - oder beendet seine Arbeitslosigkeit - und macht sich selbständig.
- vielleicht nimmt er noch 1, 2 oder 3 Mitarbeiter von seinem bisherigen Arbeitgeber mit und beschäftigt diese in seiner neu gegründeten Firma.
- Damit wird er zum Wettbewerber für die bestehenden Handwerksfirmen in seinem Umfeld und schmälert damit deren potentielles Auftragsvolumen.

Soweit nichts dagegen zu sagen - Wettbewerb belebt den Markt.
Jedoch wäre sein alter Arbeitgeber schön blöd, wenn der sich trotz zurückgehender Aufträge die fortgegangenen Mitarbeiter aus dem Arbeitsmarkt ersetzt !
Die Arbeit müßte mehr werden - nicht allein die Arbeitsplätze !



Wenn der Meisterzwang gegen EU-Recht verstößt oder eine Inländerdiskriminierung darstellt, halte ich dies eher für ein Problem des EU-Rechtes , nicht andersherum.
EU ist sicherlich wichtig - jedoch ist noch lange nicht alles richtig, was EU-Recht ist.

Der Meisterzwang ist nach meiner persönlichen Meinung auch nicht verfassungswidrig. Niemand wird gehindert, in seinem Beruf zu arbeiten - wenn die Arbeit da ist. Wenn keine Arbeit da ist, wird er auch als Selbständiger nicht dauerhaft arbeiten können.




W.Maier

[Fritz]

Werte Zwangsmeister,

so richtig durchgreifende Argument für den Meisterbrief habe ich nicht lesen könne.

Ich gehe mit jedem Dachdecker auf jedes Dach und finde dort Mängel, Mängel die eigentlich nicht sein dürften. Warum hält man also im Dachdeckerhandwerk die sog. Fachregeln so hoch, wenn sich sowie so keine Socke daran hält?

Stichwort: Traufausbildung, First, Ortgang, Luftdichtigkeit etc. Das sind alles Dinge, die letztendlich von jedem Laien besser und sorgfältiger ausgeführt werden, als von der Horde unbeaufsichtigter Gesellen, die sich auf unseren Dächern rumtreiben.

Der einzige Grund, warum es bei Hornbach und Konsorten noch keine riesigen Dachabteilungen gibt, liegt nicht an der meisterhaften Qualität der Dachdecker, sondern daran, dass die Leute Angst haben vom Dach zu fallen.

Also strengt Euch an und nennt mir Argumente, die wirklich dafür sprechen, den Meistertitel, übrigens etwas anders als der Meisterzwang, beizubehalten.


:elch)

[W.Maier]

Sicherlich sind Deutschlands Dächer nicht frei von Mängeln. Das sehe ich auch - jeden Tag.
Man könnte es auch so sehen: Diese Mängel (wir sprechen von Ausführungsmängeln) sind letztendlich von jenen Gesellen produziert worden, die sich nun selbständig machen wollen.
Wurden diese Mängel nun verursacht durch fachliche Defizite des Gesellen oder des Meisters ? Wurde der Geselle vom Meister angewiesen, so mangelhaft zu arbeiten, oder hat es der Meister nur nicht bemerkt, daß mangelhaft gearbeitet wurde ?
Wird der Geselle, der als Mitarbeiter mangelhaft gearbeitet hat, fachgerecht arbeiten nur weil er sich selbständig macht und sozusagen "vom Meister befreit" wird ?


Wenn es heute schon so schlimm ist, daß sich keine Socke um die Fachregeln schert, wie wird es erst ohne Handwerksmeister ? Besser oder schlechter ?
Ist es denn so, daß der Handwerksmeister heute verhindert, daß ein Geselle fachgerecht arbeitet ?

Sicherlich - wenn man als Laie alle Zeit der Welt hat, seine Arbeiten auszuführen und die Arbeitsstunden nicht bezahlen muß, kann vieles besser gemacht werden.
Ich habe jedoch mit den Arbeitsleistungen von Laien ganz andere Erfahrungen. In Einzelfällen haben Sie Recht - in der Mehrzahl aber gibt´s Murks.


"Meistertitel/Meisterzwang" ist wohl Haarspalterei bei der Diskussion in der Sache in einem Forum. Natürlich will niemand den Meistertitel abschaffen. Aber am Ende läuft´s aufs selbe hinaus.


W.Maier

[Franz W.]

Hallo Herr Maier,

ich finde das sie sich jetzt widersprechen,
und zwar:


Wurden diese Mängel nun verursacht durch fachliche Defizite des Gesellen oder des Meisters ? Wurde der Geselle vom Meister angewiesen, so mangelhaft zu arbeiten, oder hat es der Meister nur nicht bemerkt, daß mangelhaft gearbeitet wurde ?

2 Beiträge vorher hieß es noch:


auch wenn der Meister die Arbeiten nicht selbst ausführt. Es ist der Meister - nicht der Geselle - der die notwendigen Arbeitsschritte in der Angebotsphase und bei der Arbeitsvorbereitung festlegt.
Es ist auch der Meister, der den Gesellen fachlich anleitet, was er wie auszuführen hat .

Aber um das hin und her geschiebe zu beenden,
es gibt in beiden Bereichen (Meister, wie Geselle) schwarze Schafe aber auch sehr gute Leute.
Es gibt Gesellen die sich dauernd fortbilden und immer auf den neusten Stand der Fachregeln sind, sowie Meister die halt in den ganzen Jahren seit der Meisterprüfung nichts dazu gelernt haben, aber auch andersrum.
Ich denke das sich nicht der Gütesiegel "Meister" durchsetzen wird, beim Wegfall des Meisterzwang, sondern viel eher die Qualität der geleisteten Arbeit und diese ist vom Meistertitel unabhängig!

Und deshalb stimme ich ihnen dabei voll zu:


Dauernde Fortbildung brauchts beim Meister und beim selbständigen Gesellen.

Auch dazu stimme ich ihnen, zumindest zu 50%, zu:


Beispiel zur Realität:
- Ein Geselle kündigt seine Arbeitsstelle - oder beendet seine Arbeitslosigkeit - und macht sich selbständig.
- vielleicht nimmt er noch 1, 2 oder 3 Mitarbeiter von seinem bisherigen Arbeitgeber mit und beschäftigt diese in seiner neu gegründeten Firma.
- Damit wird er zum Wettbewerber für die bestehenden Handwerksfirmen in seinem Umfeld und schmälert damit deren potentielles Auftragsvolumen.

Soweit nichts dagegen zu sagen - Wettbewerb belebt den Markt.
Jedoch wäre sein alter Arbeitgeber schön blöd, wenn der sich trotz zurückgehender Aufträge die fortgegangenen Mitarbeiter aus dem Arbeitsmarkt ersetzt !
Die Arbeit müßte mehr werden - nicht allein die Arbeitsplätze !

Natürlich muß mehr Arbeit vorhanden sein, aber ich denke das einige Firmenchef genug verdienen und deshalb auch etwas abgeben dürften (an Arbeit).
Der Politik geht es doch viel mehr darum das wenn ein Arbeitsloser sich selbstständig macht, das dann ein Arbeitsloser weniger ist.

Beispiel:
-eine Firma kündigt einem 55 Jährigen Dachdecker, dieser hat sehr wenig Chancen schnell wieder eingestellt zu werden, da er schon alt ist.
Dieser kann sich selbstständig machen...natürlich kommt es darauf an ob er genug Arbeit erhält damit er sich über Wasser halten kann, aber ein Versuch ist es allemale wert.
Ich könnte noch mehr Beispiel aufzählen, aber das würde denn Rahmen sprengen!

Meine Meinung ist das die etablierten Dachdeckerfirmen nur Angst haben das der Gewinn sich schmällert und nichts anderes!
Wer jetzt schon gute Arbeit abliefert, muß sich aber darum keine Sorgen machen!

Gruß
Franz W.

[Fritz]

Hallo Herr Maier,

keine Haarspalterei:

Meisterzwang = negativ belegt

Meistertitel = immer noch positiv belegt.

Die Werbung macht es vor:

Meisterkaffee = lecker

meisterhaft = gut.

Ich denke wer für die Beibehaltung des Meistertitels als Großem Befähigungsnachweis plädiert, sollte das Wort Meisterzwang nicht unbedingt verwenden.

Hört sich zwar ziemlich schlaukackig an, ist jedoch ein erster Anfang. Worte machen Meinung.

Eines jedoch noch: ich bin immer noch nicht schlauer. Wer denn nun Geselle oder Meister? Ich denke wenn man wirklich ein Qualitätssiegel "Meisterbetrieb" auf den Weg bringen will, dann muss man sich von Zeit zu Zeit einer externen Prüfung unterziehen und man muss seinen Mitarbeitern ein Vorbild sein.

:elch)

[W.Maier]

Ja, richtig. Die Werbung macht es vor. Sie haben sicher recht. Trotzdem handelt es sich nur um oberflächliche Rhetorik und berührt nicht die Problematik der Sache selbst.

Ich meine, es wird mehr Probleme aufwerfen als beseitigen, wenn der Meisterzwang abgeschafft wird. Zusätzliche Arbeitsplätze werden nicht entstehen; die vorhandene Arbeit wird nur auf mehrere Betriebe verteilt. So kann man nicht nennenswert Leute zusätzlich in Lohn und Brot bringen. Allenfalls wird für alle der prozentuale Verwaltungsaufwand bezogen auf den Umsatz steigen.

Ein neues Qualitätssiegel ? Zusätzlich zum vorhandenen Siegelquatsch in Deutschland ? Ich weiß nicht - schließt letztendlich auch nicht aus, daß auf den Baustellen nicht doch noch gemurkst wird. Verursacht aber wieder neue Kosten - einseitig auf Seiten der zu zertifizierenden Betriebe.

Den von Franz W. beschriebenen Widerspruch sehe ich nicht. Probleme gibt es in erheblich überwiegender Zahl dort, wo der Meister eben nicht anwesend ist zur Vorbereitung der Arbeit, Anleitung und Überwachung seiner Mitarbeiter.
Natürlich haben Sie recht, daß der Meister unnötig ist, wenn er seine Leitungs- und Überwachungsaufgabe in seinem Betrieb nicht wahrnimmt.
Dies käme - meine ich - aber doch der Situation gleich, wenn ein Geselle selbständig arbeitet.


Wenn die Qualität der geleisteten Arbeit vom Meistertitel unabhängig wäre, gäbe es ja auch keine fachlichen Probleme bei "unbeaufsichtigten Horden von Gesellen".


Es ist schon lange nicht mehr so, daß im Handwerksbetrieb genug Geld verdient wird, um gute Facharbeiter, gutes Material und gute Ausführung davon bezahlen zu können. Letztendlich muß auch noch die laufende Erneuerung der betrieblichen Ausrüstung/Fuhrpark etc. und die ständige Weiterbildung aller Mitarbeiter finanziert werden. Bitte nicht Umsatz mit Gewinn des Chefs verwechseln !

Ein massiv verstärkter Wettbewerb wird den Druck auf alle (Meister und Gesellen) Betriebe weiter erhöhen und gute Leistung für anständige Bezahlung noch weiter in die Unmöglichkeit verschieben.


Und was die Politik angeht, geht es dort natürlich nicht um die Kernproblematik, sondern nur um schönere Statistiken für die Wiederwahl und der damit verbundenen Beibehaltung der üppigen Einkünfte.
Manche Politiker glauben aber vermutlich sogar noch den Schmarrn, den sie verzapfen.


W.Maier

[Franz W.]

Ich muß Fritz zustimmen,
habe auch noch keine durchgreifende Argument für den Meisterbrief lesen können.
Das einzige was ich hier höre, ist Angst weniger zu verdienen und das Gesellen schlechte Arbeit leisten.

Wenn wir Gesellen unbeaufsichtig nur schlechte Arbeit leisten würde ich doch sagen, das die Meister alles selber machen sollten,
nur dann kommt das Problem "Theorie und Praxis".
Es ist schnell gesagt so und so muß es gemacht werden und nur so und soviel Zeit habt ihr dafür,
aber es dann mal vorzumachen sind die meisten Meister auch nicht in der Lage!

Die Qualität ist und bleibt unabhängig vom Meistertitel!
Oder wollen sie wirklich behaupten das mit dem Meistertitel mal alles perfekt kann?
Nein, jeder ist so gut wie er sich darauf vorbereitet und Erfahrung hat, und dazu muß man keinen Meistertitel haben!

Dann noch ein paar Antworten auf ihre Aussagen:


Wenn es heute schon so schlimm ist, daß sich keine Socke um die Fachregeln schert, wie wird es erst ohne Handwerksmeister ? Besser oder schlechter ?
Weder noch, es wird so bleiben wie es ist, wer möchte wird sich daran halten und wer nicht, der nicht!
Ob Meister oder Geselle!


Ist es denn so, daß der Handwerksmeister heute verhindert, daß ein Geselle fachgerecht arbeitet ?
Auch, der Meister schreibt ja vor was und wie es gemacht werden soll, der Geselle muß ja darauf eingehen, sonst läuft er Gefahr seinen Job zu verlieren!


Der Meisterzwang ist nach meiner persönlichen Meinung auch nicht verfassungswidrig. Niemand wird gehindert, in seinem Beruf zu arbeiten - wenn die Arbeit da ist.
Und ob, ob ich möchte oder nicht, auch wenn ich Aufträge hatte, ich darf hier meinen Beruf des Dachdeckers nicht ohne den Meistertitel selbständig ausführen!

Gruß
Franz W.

[stefan ibold]

Moin,
daß der große Befähigungsnachweis nicht ausschließlich der fachtechnischen Theorie wegen notwendig ist, die kaufmännische ausbildung ist hier ja nun auch verwurzelt. Allein die Kalkulation sollte unbedingt vom Betriebsinhaber erstellt werden. Hat der keinerlei Kenntnisse, wie soll das dann geschehen?
Mike aus Berlin brachte mal das Argument: Die Kalkulation macht mir der Steuerberater.
Wie soll DER das können? Wie soll DER beurteilen können, was der Betrieb wirklich in der Praxis leisten kann?

Der Geselle wird schnell merken, daß wenn er den Betrieb in der Art des Meisters führen will, er sehr wenig Zeit haben wird, sich auf den Baustellen als Nachsorge zu betätigen.
Akquise und Rechnungsschreiben werden den Haupteil seiner Aufgabenbereiche erfüllen. Das Kostet Zeit. Zeit, die er nicht bei praktischer Arbeit auf dem Dach verbringen kann. Damit kommen wir zu dem immer wieder völlig falsch angesehenen Unternehmerlohn. Berechnet man die nicht praktisch tätigwerdenen Stunden des Unternehmers auf den Stundenlohn der anderen AN um, dann wird man sehr schnell feststellen, daß diese VK enorm ansteigen müssen. Allerdings wird der Geselle dieses nicht tun (das Umlegen). Um vermeindlich wettbewerbsfähig zu sein oder zu bleiben, berechnet er die Stunden am und auf dem Dach nach Gesellenlohn (da büßt er das erste Mal ein) und wird die Buchführung und Rechnungsschreibung, also die Theoriestunden, entgeltlos machen, wobei er das zweite Mal einbüßt.
Auch der Geselle wird merken, daß er irgendwann Gegenwind von den Kunden bekommt. Reklamationen, warum auch immer, werden ihn genauso kalt erwischen wie den Meister. Hat der Geselle aber keine Kenntnisse über die Möglichkeiten der Abwehr, muß er sich Jemanden chartern. Auch das kostet Geld.
Ich möchte mich den Ausführungen von W. Maier in sehr weiten Teilen anschließen.
Ich möchte aber fragen, oder sagen: Ich habe noch kein wirklich gutes Argument FÜR die Abschaffung des Meisterzwanges gelesen.
Außer Polemik und immer wiederkehrende Phrasen kommt da nix.
Paradebeispiel ist hier der "Kämper der Nation für die Abschaffung Mike aus Berlin". In meinen Augen ein ganz großer Schaumschläger.
Weshalb also sollte der Zwang abgeschafft werden, wenn der potentielle Selbständige Handwerker während seiner Ausbildung alle Fähigkeiten in konzentrieter Form beigebracht bekommen kann?
Angst vor Prüfungen????
M. f. G.
stefan ibold

[Dakwart]

Leider muß ich Fritz und Franz auch zustimmen, Vorbereitungslehrgang zur Meisterprüfung Sauteuer, Praktische Prüfung werden teilweise nach Sympathie und gut Dünken beurteilt und nach dem ganzen Theater noch keinen einzigen Euro verdient.
Im Falle der Qualifikation kann man alles auch in einzel Kurse bei HWK, IHK oder fachseminaren erwerben. Allese viel Billiger und fachkompetenter. Oder wer will heute noch einhüfige Biberkehlen haben. ?:grum)

[Marc Peschel]

Nach einer repräsentativen Emnid-Studie im Auftrag des Uni Marketing Instituts in Augsburg
legen 53 Prozent der deutschen Bevölkerung keinen Wert mehr auf den Meistertitel im Handwerk.
Die differenzierte Auswertung der Ergebnisse zeigt dabei brisante Einstellungsunterschiede:
So wird die Bedeutung des Meistertitels in den neuen Ländern tendenziell noch höher eingestuft
(48 Prozent Ablehnung im Osten gegenüber 54 Prozent im Westen) als im Westen. Frauen,
die in vielen Fällen Hauptentscheiderinnen für die Auftragsvergabe sind, lehnen die Notwendigkeit
eines Meistertitels noch stärker ab (56 Prozent) als Männer (50 Prozent). Eine deutlich bessere
Akzeptanz des Meistertitels gibt es erst bei der Altersgruppe ab 60 Jahren.

[stefan ibold]

Moin,
klar, weil denen ja solange vorgequarkt worden ist, daß der Meisterbrief nicht für Qualität verbürgt.
Und dann muß man sich mal überlegen, WER denn befragt worden ist. Das sind all die, die 68 angefangen haben, nen ruhigen zu schieben.
Und genau diese Leute sind heute Entscheidungsträger.
Die nachfolgende Generation ist die, deren Einstellung in Richtung "is mich doch egal" tendiert. Warum sollte Frau/Mann sich also anders entscheiden?
In einer Welt, in der dem größten Idioten oder besser Dummkopf das Abi nachgeschmissen wird, in der es den sog. streßfreien Unterrichtsbeginn gibt (kommste nicht zur ersten Stunde, kommste eben erst zur 2.), in einer Welt, in der wir uns zunehmend nach unten statt nach vorn oder gar nach oben orientieren, wo soll da eine andere Entscheidung herkommen.
Früher konnte man den Deutschen mit ner Blechbückse in den Wald schicken und er kam mit nem Kübelwagen wieder raus, heute lachen die Nachbarstaaten und aus.
Klar, daß die den Meistertitel lieber heute als Morgen abgeschafft sehen würden, sie wollen doch ihre eigenen Leute implantieren.
Ehrlich, was durch Europa oder den Beamten darin auf uns noch zukommt, läßt mich erschauern.
Grüße
stefan ibold

[Dakwart]

Jawohl,

Deutsche Wertarbeit nurrrr mit Meisterrr(zwang), und immer diese anderen Länder, haben doch keine Ahnung.

Aber der Kübelwagen allein machts halt auch nicht, denn dem Deutschen musste erstmal GM zeigen wie man so´n Opel Blitz baut, damit wir uns damals auch fortbewegen konnten. Den da weiß man, zu mindest der Deutsche ansich, was man da hat.
Naja, zumindest gibt´s halt keine:

Keine Baumängel, dank der soliden praktischen Ausbildung in den Meisterschulen.

Keine Insolvenzen, dank der qualitativen Ausbildung zum Fachkaufmann.
(190 an 110).

Und erst die qualitative Ausbildung am Lehrling, äh pardon Auszubildenden im Dachdeckerhandwerk, siehe Duisburg und der Rest der so durchkommt.

man lese folgenden Artikel:

Dachdecker-Nachwuchs mit großen Problemen
Alle Lehrlinge fielen durch die Prüfung

(RP). Der Anruf erreichte Walter Nottebohm, Lehrlingswart der Duisburger Dachdecker-Innung, auf einer Baustelle. Nottebohm solle dringend nach Wesel kommen. Er werde im Bildungszentrum des Bauhandwerks als Zeuge benötigt. Warum? "Es wäre gut, wenn Du Dir selbst ein Bild machen würdest. Da braut sich was für Euch zusammen."

Der Anrufer war der Dachdecker-Meister Kurt Esser. Der ist der Vorsitzende des Prüfungsausschusses der Handwerkskammer Düsseldorf. Seit mehr als 20 Jahren nimmt er Gesellenprüfungen für die Dachdecker-Innung ab. Aber das, was ihm am 26. Juni geboten wurde, hatte er bis dahin noch nicht erlebt. "16 Lehrlinge traten an - aber kein einziger hat die Anforderungen erfüllt."

Durchfallquote: 100 Prozent. "Das hat es bei uns noch nie gegeben", sagt Karl Theo Friedrich, der Obermeister der Duisburger Dachdecker-Innung, ratlos. Der Schock über das miese Abschneiden der Stifte sitzt tief. "So geht es nicht weiter", klagt der Obermeister, "nach den Ferien werden wir alle Ausbildungsbetriebe an einen Tisch holen, um die Lage zu beraten."

Wer ist Schuld an der Blamage? Schon im letzten Jahr hatte zwei Drittel der Lehrlinge bei der Prüfung versagt. Hinter den Kulissen schieben sich die Beteiligten gegenseitig den schwarzen Peter zu.....................

:O

Na geht doch, eben halt "Made in Germany". Wahren bestimmt die "b...... Berufschullehrer" schuld, haben eben keine Ahnung diese Theoretiker, aber unsere Meister von der Innung.

Die wissen zumindest wie man aus einer Dose einen Kübelwagen baut, wenn das Alter stimmt. :))

Das zum Thema.
Reformen müssen halt nicht nur in der Solzialreform kommen, sonder auch als Handwerksreform. Und das halt nicht nur in der Neuordnung Meister Ja oder Nein, sonder auch in der Ausbildung zu Gesellen oder auch zum Meister. Wer´s halt machen möchte bitte schön, wer nicht auch gut. Wer schlecht Arbeitet überlebt sowieso nicht und die negativ Propaganda spricht sich schneller rum als alles andere.

Wenn "man" möchte, das Handwerksleistungen nur von Meisterbetrieben ausgeführt werden sollten, dann sollte diese Bestimmung für alle Betriebe gelten, die in Deutschland tätig werden möchten. Egal wo sie auch herkommen. Dann hätten wir einen einigermaßen fairen Wettbewerb in Deutschland.

Aber so werden wir von Preisbrechen aus den anliegenden Staaten überrollt, aber dafür dürfen wir ja weiter an alle gewissen Institutione weiter blechen, die halt den Std./Satz in die Höhe treiben.
Naja Hautsache denen geht´s gut. :bash(

Na denn immer wieder, Meister oben auf.

Wie schon der Persilmann sagte: Schönen guten Abend. (Deutschland)

Gruß an alle Handwerker :elch) :bash(

[stefan ibold]

Moin Dakwart,
Sie übernehmen die billige Polemik von Mike aus Berlin nahezu 1zu 1.
Haben Sie Auszubildene? sind Sie am Ende selber einer? Bilden Sie - so sie Geselle sind - Auszubildene aus?
Nein? Dann sollten Sie sich vielleicht mal in den Schulen umsehen.
Dann würden Sie die Ohnmacht des Lehrkörpers ob des Verhaltens der Schüler bewußt werden.
Oder meinen Sie, daß der Meister es sich mit seinen Auszubildenen im Betrieb zu einfach macht?
Was meinen Sie, was die Ausbildung dem Betrieb jährlich kostet?
Was meinen Sie, was da zusätzlich für Zeiten anfallen, in denen die hoffentlich geschriebenen Berichtshefte gegenkontrolliert werden müssen?

Das Niveau der Auszubildenen ist nicht nur im Handwerk traurig.
Die Industrie beklagt seit langem, daß die Auszubildenne nicht einmal richtig rechnen, geschweige denn schreiben können. Es geht hier nicht um Tippfehler, es geht hier um massive Wissenslücken.

Der Werteverfall in unserer Gesellschaft ist enorm. Der Begriff "Eigentum" oder "Persönlichkeit" ist für viele nicht mehr existent.
Das Wort "Pflicht" wird neudeutsch "warum denn" geschrieben. Disziplin ist auch ein Wort der Vergangenheit, uncool und nicht mehr gewollt.
Hauptsache hipp und handy, woher die Kohle kommt ist egal.

Und warum verdammt noch mal und um alles in der Welt soll jeder Idiot alles und jeden Job egal in welcher Position machen dürfen?????

Die Firmen mit den gekauften Meistern, die sparen sich die Ausbildung zum Meister, kost ja Kohle, und fangen wegen der unheimlich guten Kalkulationskenntnissen mit den Dumingpreisen an.

Verantwortung für andere übernehmen will keiner mehr. Aber jeder will der große Boss sein. Wenn einer meint, daß daruch Arbeitsplätze entstehen, dann soll er mir mal vorrechnen, wie das gehen soll. Alles über die gewaltigen ICH-AG´s?
War gerade nen Bericht im Fernsehen, die verschwinden schon wieder reihenweise, da 90% von den Gründern überhaupt keine Ahnung von Buchführung und dem restlichen kaufmännischen Erfordernissenhaben.

Aber was soll ich mich aufregen. Wird noch mehr gepfuscht, dann kann ich besser leben.
Nur eines kann ich jetzt schon voraussagen: Wenn nicht wieder etwas mehr Disziplin in D herrscht, dann geht das noch weiter den Bach runter. Und das Ausland lacht sich tot. Denn das wäre froh, wenn es den Meistertitel hätte.
Ich sag nur: träumt euch das weiter schön.

stefan ibold